Η Πολιτική Ζωή του Ελλη­νικού Λαού τελειώνει περίπου το 404 π.Χ.

Μουσείο Ακρόπολης, Αντίγραφο σύμφωνα με σχέδια του  K. Schwerzek

«Είμαστε υπεύθυνοι για την ιστορία μας»

Συνέντευξη στην Τέτα Παπαδοπούλου

   Έχετε αφιερώσει μέρος τον έργου σας στην ανάλυση των πρώην ανατολικών καθεστώτων. 
Εξ ίσου όμως σας έχει απασχολήσει η κατάσταση του δυτικού κόσμου. Θα ήθελα να σας ζητήσω να σκιαγρα­φήσετε τον σημερινό δυτικό άνθρωπο. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του; Ποιός είναι ο homo occidentalis των ημερών μας; 

   Κ.Καστοριάδης.  Σε μια πρώτη προσέγγιση, ο σημερινός δυτικός άνθρωπος
-συμπεριλαμβανομένου  και  του νεοέλληνα-  είναι ένα άτομο περιορισμένο στην 
καθαρά ιδιωτική του σφαίρα, ενδιαφέρεται μόνον για το βιοτικό του επίπεδο. Προσπαθεί με τα διάφορα καταναλωτικά  «αγαθά» να συγκαλύψει την έλλειψη κάθε νοήματος αναφορικά με τη ζωή και τη θνητότητα του. 

   Χειραγωγείται από τους δήθεν πολιτικούς ή είναι τόσο αποκαρδιωμένος από την πολιτική κατάσταση, ώστε α­πέχει.    Αποχαυνώνεται από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας. Χαζεύει τα σήριαλ και χάφτει, κατά το μάλλον ή ήττον, αυτά που του σερβίρουν ως «νέα» οι τηλεοπτι­κοί συνάδελφοι σας. 
Η σημερινή κοινωνία είναι μια κοι­νωνία τηλε-κατανάλωσης με διπλή έννοια. 

Με διπλή έννοια; Δηλαδή;

Κ.Κ.: Εκείνο που κυρίως καταναλώνουν σήμερα οι άνθρωποι είναι τη-λε-ό-ρα-ση. Και μέσα από την τηλεό­ραση καταναλώνουν, δι' αντιπροσώπου, τη φαντασίω­ση μιας ζωής που θα ήταν λεφτά, σεξ, εξουσία και βία. 

Μπορούν όμως να συνεχίσουν να ζουν μ' αυτόν τον τρόπο οι άνθρωποι; Χωρίς κάποια κατεύθυνση; Χω­ρίς σκοπό; 


Κ.Κ.: Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Δύ­ση είναι μια πρεμιέρα στην ιστορία της ανθρωπότητας.  Πρώτη φορά, από όσο ξέρω, παρατηρούμε μια κοινωνία χωρίς αξίες, χωρίς νόρμες, χωρίς κατεύθυνση. Ούτε καν στην καπιταλιστική πρόοδο δεν πιστεύει πραγματικά πια κανείς. 

Αυτή η «πρεμιέρα», όπως τη χαρακτηρίσατε, θα διαρκέσει πολύ; Ποια είναι η εκτίμηση σας; 

Κ.Κ.: Ξέρετε, τον Μάρτιο του '68 θα έλεγε κανείς με σιγουριά ότι ο γαλλικός πληθυσμός ήταν εντελώς απο­χαυνωμένος. Όμως δύο μήνες μετά ήρθε ο Μάης... 
Κανείς, ποτέ, δεν προέβλεψε μια κοινωνική έκρηξη ή μια ριζική αλλαγή στη στάση του πληθυσμού. Η ιστο­ρία είναι δημιουργία. 

Το 1989 οι λαοί των χωρών της Ανατολικής Ευ­ρώπης έζησαν μια ριζική αλλαγή, δημιούργησαν ιστορία. Ποιο ήταν το όριο του 1989; Τι ζητούσαν οι κοινωνίες που έβγαιναν το 1989 από τον ολοκλη­ρωτισμό; 

Κ.Κ.: Αυτή είναι μια πολύπλοκη υπόθεση. Υπάρχει το τραγικό γεγονός ότι ακόμη και σε εκείνες τις ανατολι­κές χώρες, όπου οι λαοί στάθηκαν ικανοί να ρίξουν το καθεστώς ή να επιταχύνουν την εσωτερική του απο­σύνθεση, παρά ταύτα, δεν φάνηκαν ικανοί να βάλουν στη θέση τού ολοκληρωτισμού νέες δημοκρατικές μορφές κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής οργάνωσης. 

Φά­νηκε, τουλάχιστον στην αρχή, ότι οι λαοί αυτοί προσέβλεπαν  στη Δύση θεωρώντας την παράδεισο ευμάρειας και ελευθερίας. Και έτσι αποσύρθηκαν από τη σκηνή και άφησαν να εγκατασταθούν κυβερνήσεις που είχαν μοναδική κατεύθυνση την επάνοδο στον καπιταλισμό, συχνά, στις πιο ακραίες «φιλελεύθερες» και θατσερικές μορφές του. 

Πολιτική θηριωδία, 
οικονομική αθλιότητα 

και πνευματική αποκτήνωση αυτών των καθεστώτων. 

Στις δυτικές χώρες; Ποια ήταν η σημασία, ο αντίκτυ­πος του 1989; 


Κ.Κ.: Στις δυτικές χώρες τα γεγονότα του 1989 -και 15 όσα αυτά αποκάλυψαν- σφράγισαν τελειωτικά τη χρεωκοπία του μαρξισμού-λενινισμού στα μάτια των αν­θρώπων. Κανείς δεν μπορεί πια να αμφισβητήσει την πολιτική θηριωδία, την οικονομική αθλιότητα και την πνευματική αποκτήνωση αυτών των καθεστώτων. 

Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα; 

Κ.Κ.: Οι άνθρωποι στη Δύση λένε: "αυτός είναι ο σοσιαλισμός, άλλος δεν υπάρχει, συνεπώς οι κοινωνίες μας, με όλα τα κουσούρια τους, είναι οι καλύτερες ανθρω­πίνως δυνατές".  Το καθαρό αποτέλεσμα εβδομήντα χρόνων λενινισμού, σταλινισμού και τροτσκισμού ήταν να  καταρρακωθεί η ιδέα του σοσιαλισμού και να μας βγει, 
συγκριτικά, ο καπιταλισμός ...παράδεισος! 

Πιστεύατε ότι εσείς ο ίδιος θα ζούσατε την κατάρ­ρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων;



Κ.Κ.: Επί δεκαετίες περίμενα ότι θα ζήσω 
το τέλος αυτής της ιστορίας, αλλά περίμενα ότι θα ήταν τελείως διαφορετικό. 
   Η πίστη μου αυτή είχε πολύ ενισχυθεί μετά την Ουγγρική Επανάσταση του 1956 και παρά τη συντριβή της από τα "σοσιαλιστικά" τανκς. 
   Επί δεκαετίες, παρακολουθώντας το τελευταίο βραδινό δελ­τίο του ραδιοφωνικού σταθμού "Europe 1", περίμενα να ακούσω μια είδηση του είδους: 
   «οι τηλεφωνικές επι­κοινωνίες με τη Ρωσία έχουν διακοπεί και οι ρωσικοί ραδιοσταθμοί μεταδίδουν συνεχώς μουσική... σύμφω­να με πληροφορίες, που χρειάζονται επιβεβαίωση, του­λάχιστον πέντε μεραρχίες από γειτονικές πόλεις προχωρούν προς τη Μόσχα, για να προσπαθήσουν να καταστείλουν τη λαϊκή εξέγερση που έχει ξεσπάσει ε­κεί...». 
   Αυτό περίμενα σε όλη μου τη ζωή. Και δεν συ­νέβη. 

Όμως το 1989 ήρθε και έφερε τη διαδοχική κατάρ­ρευση των καθεστώτων. Ποιες σκέψεις και συναι­σθήματα σας διακατείχαν εκείνες τις ιστορικές ημέ­ρες; 


Κ.Κ.: Στην αρχή, χαρά βεβαίως και πολλές ελπίδες. Γρήγορα ωστόσο ήρθε η τεράστια απογοήτευση. Έγι­ναν π.χ. οι εκλογές στην Ανατολική Γερμανία και οι πρωταγωνιστές των γεγονότων του 1989 -που είχαν παίξει το κεφάλι τους σ' αυτήν την υπόθεση
-συγκέντρωσαν συνολικά ποσοστό 1,5%! 

Από τότε και μετά, τα πράγματα πήραν για μένα ένα άλλο χρώμα. Τη συ­ντελεσμένη αποχαύνωση της Δύσης ερχόταν να συ­μπληρώσει η προβλέψιμη αποχαύνωση της Ανατολής...   Ρωτάτε για τα συναισθήματα και τις αντιδράσεις μου. 
Με κατείχε -και εξακολουθεί να με κατέχει- απέρα­ντη θλίψη. Απέραντη θλίψη για το τεράστιο μακελειό επί εβδομήντα χρόνια στη Ρωσία, που κόστισε τη ζωή  δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων, και επί σαράντα χρόνια στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Ποταμοί αίματος, βουνά πτωμάτων, λίμνες δακρύων... Για να φθάσουμε πού; Προς τι; 

Προ ημερών, σε κάποιο κείμενο σημείωσα την εξής φράση: «ο κομμουνισμός ήταν μια αρχαϊκή φενάκη διατυπωμένη με σύγχρονη φρασεολογία». Πιστεύετε ότι ήταν δυνατόν μια «αρχαϊκή φενάκη» να κατακτήσει τόσα εκατομμύρια ανθρώπους σε όλον τον πλανήτη; 


Κ.Κ.: Ασφαλώς. Πρώτον, ο κομμουνισμός εκμεταλλεύ­τηκε και ιδιοποιήθηκε την πάλη των ανθρώπων εναντίον του καπιταλισμού" την πάλη εναντίον της ανισότητας και της ιδέας ότι μοναδική αξία στη ζωή είναι το χρήμα. 

Δη­λαδή εκμεταλλεύτηκε, εμφανιζόμενος ως η συνέχεια του, το κίνημα πολιτικής και κοινωνικής χειραφέτησης που άρχισε στη Δύση πριν από αιώνες και κορυφώθηκε τον 19ο και τον 20ό. Δεύτερον, ο μαρξισμός (ο κομμουνισμός εμφανιζόταν ως η ενσάρκωση του μαρξισμού) προσέφερε ένα υποκατάστατο της θρησκείας. Μια εγκόσμια θρη­σκεία στηριγμένη σε μια ψευδο-επιστημονική Απο­κάλυψη, υποσχόμενη την πραγματοποίηση της Γης της Επαγγελίας. 

Πάντως, αρκετά γρήγορα αποκαλύφθηκε 
τι συνέβαινε στις χώρες, όπου είχε επικρατήσει αυτή η εγκόσμια θρησκεία. Υπήρξαν κάποιοι -όπως εσείς- που μί­λησαν και έγραψαν πολύ νωρίς για όλα αυτά. Όμως η πίστη των ανθρώπων δεν κλονίστηκε. Γιατί; Ποια ερμηνεία δίνετε; 


Κ.Κ.: Εκείνοι που εδώ και σαράντα ή πενήντα χρόνια, και πιο πριν και κατόπιν, αποκάλυπταν την πραγμα­τικότητα για το ρωσικό καθεστώς ήταν φωνές βοώντων εν τη ερήμω.  Οι σταλινικοί έκαναν ό,τι μπορούσαν για να τους εμφανίσουν ως όργανα της δεξιάς προ­παγάνδας, με τα γνωστά σοφίσματα, όπως π.χ. 

"... λέ­τε τα ίδια που λέει η Δεξιά" ... "είστε πράκτορες της CIA" κ.λπ. Όμως και η ίδια η Δεξιά με τη στάση της βοηθούσε το παιχνίδι των σταλινικών. Σχεδόν καμία από τις μεγάλες "έγκυρες" εφημερίδες, το 1935-1939, δεν κατήγγειλε την τερατώδη φάρσα των δικών της Μόσχας.   Όσο για τους αριστερούς διανοούμενους, οι πε­ρισσότεροι -όπως ο Ζαν-Πωλ Σαρτρ, αλλά και πλή­θος άλλων- λάτρευαν δουλικά το ρωσικό καθεστώς που το θεωρούσαν μάλιστα ως τον "μοχλό της Ιστορίας". 

Παρ' όλα αυτά, όποιος ήθελε να δει έβλεπε. Θα επι­μείνω, λοιπόν. Γιατί οι άνθρωποι δεν ήθελαν να δουν; Ποια βαθύτερη αιτία τους εμπόδιζε; 


Κ.Κ.: Ασφαλώς υπάρχει κι ένας άλλος πολύ σημαντι­κός παράγων. Ο Φρόυντ, στο γνωστό του βιβλίο για τη θρησκεία ως αυταπάτη, δίνει έναν πολύ σωστό ορι­σμό της αυταπάτης.    Λέει ότι "η αυταπάτη δεν είναι απλώς μια εσφαλμένη πίστη, αλλά μια εσφαλμένη πί­στη που τη στηρίζει μια επιθυμία". 
   Ο άντρας ή η γυ­ναίκα που έχει αυταπάτες για την πίστη τού συντρό­φου του, τις έχει, διότι επιθυμεί να πιστεύει ότι ο άλλος τον αγαπάει. 
   Οι περισσότεροι άνθρωποι που, πα­ρά πάσαν λογικήν και αληθοφάνειαν, εξακολουθούσαν  να πιστεύουν ότι στη Ρωσία υπήρχε σοσιαλισμός, ήταν κερατάδες που όμως δεν ήθελαν να το παραδεχτούν. 

Η βαρβαρότητα τώρα πλέον είναι κοντά μας, 
πλάι μας, ανάμεσα μας.

Υπήρξατε ο εμψυχωτής του θεωρητικού περιοδικού «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» («Socialisme ou Barbarie»,  1949-1965), που είναι σημείο αναφοράς μιας εποχής. Σήμερα, θα χρησιμοποιούσατε τη διά­ζευξη «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα»; 


Κ.Κ.: Για λόγους ιστορικούς δεν χρησιμοποιώ πλέον τον όρο «σοσιαλισμός». Ο όρος αυτός έχει ανεπανόρθωτα εκπορνευτεί από τους κομμουνιστές, τους σοσιαλιστές, τους 
σοσιαλδημοκράτες, κ.ά. Στο άκουσμα του και μόνον ακόμη και καλόπιστοι άνθρωποι γυρίζουν την πλάτη τους. Προτιμώ λοιπόν τη διάζευξη «αυτονομία ή βαρβαρότητα».  

Και η βαρβαρότητα; Η αδυναμία της ανθρωπότητας να εξανθρωπιστεί, έχει για σας σήμερα το ίδιο νόημα; 

Κ.Κ.: Η βαρβαρότητα τώρα πλέον είναι κοντά μας, πλάι μας, ανάμεσα μας. 

Σε τι ακριβώς αναφέρεστε; 


Κ.Κ.: Αναφέρομαι στις αιματηρές μορφές βαρβαρότη­τας που αναζωπυρώνονται τρομακτικά στη Βοσνία, στο Αφγανιστάν, στο Τατζικιστάν, στη μισή Αφρική κα­θώς και σε άλλες περιοχές. Αναφέρομαι όμως και στις ειρηνικές μορφές της βαρβαρότητας, όπως η αποβλά­κωση, η αποχαύνωση, το τέλος της δημιουργικότητας, η καταστροφή του πολιτισμού. 

Σε σχέση με την εκ­πληκτικά δημιουργική περίοδο της Δύσης (που κορυ­φώθηκε ανάμεσα στο 1750 και το 1950), αυτά που γίνο­νται σήμερα είναι φαιδρά και δευτερεύοντα, είναι απο­μιμήσεις και συγκρητισμοί. 

Ταυτοχρόνως, επεκτείνε­ται ολοένα η καταστροφή του περιβάλλοντος και κά­νει δυνατό έναν οικολογικό κατακλυσμό  με ανυπολό­γιστες -εκτός όλων των άλλων- και τις πολιτικές συ­νέπειες. Είναι και αυτή μία από τις προοπτικές που ανοίγονται μπροστά μας. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει...  Εξαρτάται από την αντίδραση του κόσμου... 

Είπατε ότι μια οικολογική καταστροφή μεγάλου με­γέθους θα μπορούσε να έχει ανυπολόγιστες πολιτικές συνέπειες. 

Κ.Κ.: Βεβαίως. Με την πολιτική απάθεια και το ιδε­ολογικό κενό που υπάρχει σήμερα, ένας οικολογικός κα­τακλυσμός θα οδηγούσε μάλλον σε κάποιο φασιστικό ή ολοκληρωτικό καθεστώς παρά σε ένα δημοκρατικό ξύπνημα. 

Συμμερίζεστε την άποψη, σύμφωνα με την οποία «οι δημοκρατικοί θεσμοί και τα ήθη έχουν εδραιωθεί  σε εκείνες τις ευρωπαϊκές χώρες όπου επικράτησε ο Καθολικισμός και ο Προτεσταντισμός, ενώ, αντίθετα, συ­ναντούν μεγάλες δυσκολίες στο τμήμα της Ευρώπης όπου έχει επικρατήσει η Ορθοδοξία»;   Ποια είναι η σχέση Καθολικισμού-Προτεσταντισμού και Ορθο­δοξίας με τον εκδημοκρατισμό των κοινωνιών;

Κ.Κ.: Ο σχετικός εκδημοκρατισμός των δυτικών χω­ρών δεν έχει σχέση με τον Καθολικισμό και τον Προτε­σταντισμό.   Όμως είναι αναμφισβήτητο ότι στον χάρτη της Ευρώπης το σύνορο ανάμεσα στις χώρες όπου υπάρχει μια σχετικά δημοκρατική κατάσταση και στις χώρες όπου δεν υπάρχει  (είτε εγκαθιδρύεται πολύ αρ­γότερα και με τεράστιες δυσκολίες),  συμπίπτει με το σύνορο μη-Ορθοδοξίας και Ορθοδοξίας.   Η Ρωσία, η Ου­κρανία, τα Βαλκάνια συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας (αν και με ιδιομορφίες)  ποτέ δεν ξεκόλλησαν, στην ουσία, από τη μεσαιωνική πολιτική κατάσταση.  Απεναντίας, στις χώρες που βρίσκονται δυτικά από αυ­τό το σύνορο (εξαιρουμένων των χωρών της Ιβηρικής  χερσονήσου), εκδηλώθηκαν από καιρό κινήματα χειραφέτησης, κινήματα χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους, τα οποία, τελικά, επικράτησαν. 

Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ο Χριστιανισμός ήταν προϋπόθεση της δημοκρατίας. Πώς κρίνετε αυτήν την άποψη; 


Κ.Κ.: Τη βρίσκω εντελώς εσφαλμένη. Ο Χριστιανισμός δεν ήταν προϋπόθεση της δημοκρατίας με κανέναν τρόπο.
Πρώτον, διότι η δημοκρατία, έστω και περιορι­σμένη, δημιουργήθηκε στην Αρχαία Ελλάδα. 
Δεύτε­ρον, διότι σε όλον τον χριστιανικό κόσμο -και στον δυ­τικό και στον ανατολικό- ο Χριστιανισμός επικράτη­σε και υπήρξε επί δεκαπέντε περίπου αιώνες χωρίς δη­μοκρατία. Τρίτον, διότι έχουμε το συντριπτικά αντίθετο παράδειγμα του Βυζαντίου και της συνέχειας του, δη­λαδή τους τσάρους πασών των Ρωσιών. Ο βυζαντινός αυτοκράτορας θεοκράτης βρίσκει τη συνέχεια του στον τσάρο πασών των Ρωσιών, ο οποίος βρίσκει τη δική του συνέχεια στον Στάλιν. 

Αυτή είναι η πολιτική έκφρα­ση της Ορθοδοξίας. Ακούω καλά, κύριε Καστοριάδη; 


Κ.Κ.: Ακούτε πολύ καλά. Ο Λένιν και ο Στάλιν εκ­προσωπούν ένα δόγμα που είναι ταυτοχρόνως κρατικό και «θρησκευτικό»,  όπως στο Βυζάντιο.

Στο τέλος του 20ού αιώνα παρατηρείται έξαρση θρησκευτικού φανατισμού. Νομίζετε ότι οι θρησκείες μπορούν να διαδραματίσουν εκ νέου σημαντικό ρό­λο; 


Κ.Κ.: Ποτέ δεν πίστεψα, ούτε και πιστεύω, ότι είναι δυνατή μια αναζωπύρωση της θρησκείας στον δυτικό κόσμο. Μιλώ για τον πραγματικά δυτικό κόσμο, δη­λαδή, για τον χώρο που έχει περάσει από Αναγέννη­ση, από Διαφωτισμό, από δημοκρατικές επαναστάσεις. 
Ένας τέτοιος κίνδυνος όμως είναι ορατός σε πολλές φτω­χές χώρες, ιδίως στις ισλαμικές και στην Ινδία. Εκεί, οι άνθρωποι μπροστά στη γενική κρίση, στην ανικα­νότητα της σημερινής Δύσης να προσφέρει άλλες αξίες και στην αποδιοργάνωση της παραδοσιακής κοινωνικής ζωής, επιστρέφουν στη θρησκεία. 
Η αναζωπύρωση του  θρησκευτικού φανατισμού, η οποία τείνει να εγκαθι­δρύσει θεοκρατικά καθεστώτα ολοκληρωτικού χαρα­κτήρα (όπως αυτό του Ιράν) ή δημιουργεί καταστάσεις εμφύλιου ποταμού (όπως στην Αλγερία, στο Σουδάν και όχι μόνον), εμπεριέχει  εκρηκτικές δυνατότητες από διε­θνή άποψη. 

Αναφερθήκατε κυρίως στον ισλαμικό φανατισμό. Χριστιανικός φανατισμός, τηρουμένων των αναλογι­ών, δεν υπάρχει; 

Κ.Κ.: Δεν υπάρχει τίποτα ανάλογο, αλλά αξίζει τον κό­πο να επισημανθούν δύο περιπτώσεις. 
   Η μία περίπτωση είναι η Σερβία του Μιλόσεβιτς. Εκεί, η Ορθοδοξία χρησιμοποιείται ως όπλο διαχωρι­σμού και έξαψης μίσους εναντίον των ((απαίσιων παπι­στών» της Κροατίας και των εξ ίσου ((απαίσιων μου­σουλμάνων» της Βοσνίας. 
   Είναι αστείο όμως να μιλά­με στην προκειμένη περίπτωση για πραγματικά θρη­σκευτικά αισθήματα. Έχουμε να κάνουμε με μιαν εντε­λώς δημαγωγική χρησιμοποίηση της θρησκείας, για λόγους εθνικιστικούς και πολιτικούς. 

Η άλλη περίπτωση αφορά την Ελλάδα. Εδώ, επί­σης, δεν υπάρχει καμία πραγματική αναζωπύρωση της θρησκευτικής πίστης. Υπάρχει όμως η δημαγωγική χρησιμοποίηση της Ορθοδοξίας από τους πολιτικούς αρχηγούς, οι οποίοι, ταυτόχρονα, υποχωρούν μπροστά στους εκβιασμούς της Εκκλησίας, επαναφέροντας ή διατηρώντας μεσαιωνικές και αντιδημοκρατικές δια­τάξεις, όπως είναι η εξίσωση του θρησκευτικού με τον πολιτικό γάμο και η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. 

Το Τέλος. Δεκέλεια 413-404 π.Χ, Στρατόπεδο των Σπαρτιατών και φρούριο αποκλείει και απομονώνει  την Αθήνα.

Η πολιτική ζωή του ελλη­νικού λαού 
τελειώνει περίπου το 404 π.Χ. 

   Συχνά λέγεται ότι η Ελλάδα είναι «προβληματική», στην Ελλάδα «όλα γίνονται στον αέρα», «χωρίς προγραμματισμό», «χωρίς βάρος». Με τέτοιες διαπιστώσεις συμφωνούν πολλοί. Αλλά περιορίζονται συνήθως μόνον στις διαπιστώσεις... Γνωρίζω ότι η ελληνική κατάσταση σας απασχολεί βαθειά. Ποια εί­ναι η ερμηνεία σας για όσα συμβαίνουν; Γιατί συμ­βαίνουν έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες οι βαθύτερες αιτίες; 

Κ.Κ.: Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελλη­νικού λαού τελειώνει περίπου το 404 π.Χ. 

Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διατύπωσή σας... 


Κ.Κ.: Τι να κάνουμε... Μιλώ για την πραγματική πολιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μι­λώ για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγαλέξανδρους και Βασίλειους Βουλγαροκτόνους. 

Μετά τον 5ο π.Χ. αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρα­τικές πόλεις -και πάντως, μετά τον περίεργο 4ο π.Χ. αιώνα- η ελληνική ελευθερία πεθαίνει.   Οι ελληνικές πόλεις γίνονται υποχείριες των βασιλέων της Μακεδονίας.   Βεβαίως, ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του παίζουν έναν κοσμοϊστορικό ρόλο.   Κατακτούν την Ασία και την Αίγυπτο.   Διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και παιδεία.   Αλλά πολιτική ζωή, πλέον, δεν υπάρχει.         Τα βασίλεια των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρό­τηση, είναι ουσιαστικά μοναρχίες.   Εξ άλλου, καθώς ξέ­ρουμε, ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε  στασιασμό των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του, όπως οι Πέρσες μπροστά στον Μεγάλο Βασιλέα -πράγμα ανθελληνικότατο.    Σε όλη τη διάρκεια της ελληνιστικής εποχής οι ελληνικές πόλεις, με λίγες περιθωριακές και  παροδικές εξαιρέσεις, αποτελούν παιχνίδια στα χέρια των ελληνιστικών δυναστειών.  Ακολουθεί η ρωμαϊκή κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις δεν  έχουν παρά μόνον κοινοτική ζωή.   Κατόπιν, έρχεται η βυζαντινή αυτοκρατορία.   Το Βυζάντιο είναι μια ανα­τολική, θεοκρατική μοναρχία.    Στο Βυζάντιο η πολιτική ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπο­λης,  του αυτοκράτορα, των "δυνατών" και των ευνού­χων της αυλής. Και βεβαίως, τα σχολικά μας βιβλία δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνού­χοι, όπως σ' αυτήν του Πεκίνου... 

Όλα αυτά αφορούν ένα πολύ μακρινό ιστορικό πα­ρελθόν. Η Ελλάδα ως σύγχρονο νεοελληνικό κράτος έχει, ήδη, ιστορία εκατόν εβδομήντα ετών. Θα θέλατε να επικεντρώσετε σ' αυτήν την περίοδο; 

Κ.Κ.: Μα, αυτή η περίοδος είναι ακατανόητη χωρίς τους είκοσι έναν αιώνες ανελευθερίας που προηγήθηκαν.  Λοι­πόν, μετά το Βυζάντιο έρχεται η τουρκοκρατία. Μην ανησυχείτε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. 
Θα αναφέ­ρω μόνον ότι επί τουρκοκρατίας όση εξουσία δεν ασκεί­ται απ' ευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους κοτζαμπάσηδες (τους εντολοδόχους των Τούρκων), οι οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. 

Συνεπώς, ούτε σ' αυτήν την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτική ζωή. Όταν αρχίζει η Επανάσταση του 1821, διαπιστώνουμε από τη μια μεριά τον ηρωισμό του λα­ού και από την άλλη, σχεδόν αμέσως, την τεράστια αδυ­ναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία. Την επο­μένη της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύ­λιοι πόλεμοι. 

Πού οφείλεται αυτή η «τεράστια αδυναμία να συ­γκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία»; Ποίοι είναι οι λό­γοι; 

Κ.Κ.: Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώτηση, για ποιον λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγ­μή, δεν δημιούργησε κάτι.   Η συγκρότηση ενός λαού σε πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι που χαρίζεται, αλλά κάτι που δημιουργείται.   Μπορούμε απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια δημιουργία, τα χαρακτηριστικά της προηγούμε­νης κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή. 

Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελλη­νική περίπτωση; 


Κ.Κ.: Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφύλιους πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συ­χνά από τον εθνικό. 
Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτι­κές κατατάξεις  και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με τα πρόσωπα των «αρχηγών»  και όχι με ιδέες, με προ­γράμματα, ούτε καν με "ταξικά" συμφέροντα.  Ένα ακό­μη χαρακτηριστικό  είναι η στάση απέναντι στην εξου­σία. 

Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νό­μου και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες.  Το αποτέλεσμα είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό.                        Η φαυλοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση της αυθαιρεσίας των κυρίαρχων και των "δυνατών":  ελληνιστι­κοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, Βυζαντινοί αυτοκρά­τορες, Τούρκοι πασάδες κοτζαμπάσηδες,  Μαυρομιχάληδες,  Κωλέττης,  Δηλιγιάννης... 

Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες κυρίως στον 19ο και στον 20ό αιώνα; 


Κ.Κ.: Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης, ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη πε­ρίοδο του. Αλλά τα όποια αποτελέσματα τους κατα­στράφηκαν από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατο­χή, τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατο­ρία της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία. 

Στο μετα­ξύ, μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να δια­φθείρει και να καταστρέψει  αυτό που πήγαινε να δημι­ουργηθεί ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα. 

Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη. Μου ζητάτε να σας εξηγήσω... Μπορείτε να μου εξη­γήσετε εσείς γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εν­νέα χρόνια, για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους, θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί, αφού έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί μετά ζητούσαν "ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά"; 

Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν ιδίως όταν αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε, θα θέλατε, λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας; 


K.K.: Σύμφωνα με την παραδοσιακή "αριστερή" άπο­ψη, όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού; 

Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; 
Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; 
Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο... Εάν όμως είναι νήπιο, τό­τε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. 

Εάν ο ελληνικός λα­ός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα... Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα. 

Πώς την εννοείτε αυτήν την ευθύνη; 

Κ.Κ.: Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινω­νία. Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνι­μουμ, να θεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και των συλλογικοτήτων. 

Θέλετε να πείτε ότι αντιθέτως σε άλλες χώρες, στη Δυτική Ευρώπη... 


Κ.Κ.: Εκεί, αυτό έγινε! Ο μακαρίτης ο Γιώργος Καρτάλης έλεγε κάνοντας μου καζούρα στο Παρίσι το 1956: "Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλι­κή Επανάσταση". Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υ­πάρξει εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και στοιχειωδώς, τα δικαιώματα του. 

Και η ευθύνη, για την οποία μίλησα, εκφράζεται με την ανευθυνότητα της παροιμιώδους φράσης: "εγώ θα διορθώσω το ρωμέικο;".  Ναι, κύριε, εσύ θα διορθώσεις το ρωμέικο, στον χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι. 

Αισθάνεστε ότι είχατε, ή έχετε, ανοικτούς λογαρια­σμούς με την Ελλάδα; 


Κ.Κ.: Οι λογαριασμοί που έχει κανείς με τον τόπο που γεννήθηκε, που μεγάλωσε, που μιλάει τη γλώσσα του, δεν κλείνουν ποτέ. Ξέρω ότι χρωστάω στην Ελλάδα ένα μεγάλο μέρος από αυτό που είμαι. Και πάντα πο­νάω απεριόριστα και τον τόπο και τον λαό. Είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος απέναντι τους. 
   Οταν ένας Δανός ή ένας Ολλανδός λέει μιαν ανοησία ή κάνει μια χυδαιότητα, γελάω ή σηκώνω τους ώμους μου. 'Οταν όμως αυτό το κάνει ένας 'Ελληνας, τότε γίνομαι έξω φρενών. Είναι να διασκεδαστικό κατάλοιπο εθνικισμού... 

Πώς εισπράττετε την εικόνα της χώρας, όταν έρχε­στε στην Ελλάδα; 


K.K.: Καταστροφικά. Όταν φθάνω στην Αθήνα, αι­σθάνομαι σαν να πήραν τη μάνα μου και την έβγαλαν στο πεζοδρόμιο. 

Ποια γνώμη έχετε σχηματίσει για τον τρόπο, με τον οποίο αντιμετωπίζει η ελληνική πλευρά το ...πώς να το ονομάσω, το νέο μακεδόνικο πρόβλημα; 


Κ.Κ.: Οι 'Ελληνες δημαγωγοί χειρίστηκαν αυτό το θέ­μα με ελεεινό τρόπο, που μπορεί να έχει πολύ άσχη­μες επιπτώσεις στο μέλλον της χώρας. 

Οι Έλληνες δημαγωγοί; 

Κ.Κ.: Ναι, αυτοί οι θεωρούμενοι ως πολιτικοί αρχηγοί, και πρώτοι-πρώτοι οι κ.κ. Παπανδρέου και Σαμαράς με τη σωβινιστική εδώ και δύο χρόνια πλειοδοσία τους, στην οποία η τότε κυβέρνηση δεν τόλμησε να αντι­σταθεί. 

Τι διακυβεύεται εξ αιτίας μιας τέτοιας πολιτικής; 

Κ,Κ.: Ας πάρουμε το πρόβλημα στη βάση του. 'Οπως ίσως ξέρετε, εγώ είμαι υπέρ της κατάργησης των συ­νόρων και, επίσης, εχθρός κάθε εθνικισμού. Αλλά όσο υπάρχουν σύνορα, οποιαδήποτε βίαια μεταβολή ανα­ζωπυρώνει τους εκατέρωθεν εθνικισμούς και μας πη­γαίνει μερικούς αιώνες πίσω. 
   Όμως ποια ελληνικά σύ­νορα κινδυνεύουν και από ποιον; Ασφαλώς, όχι τα βόρεια και ασφαλώς, όχι από την κυβέρνηση της Γιου­γκοσλαβικής Μακεδονίας. Επιπλέον, αυτά τα σύνορα είναι εγγυημένα από το NATO. Αντιθέτως, δεν είναι εγγυημένα από το NATO τα ελληνικά σύνορα με την Τουρκία (το NATO δεν καλύπτει διενέξεις μεταξύ των 
μελών του). 
   Το ότι η Τουρκία έχει βλέψεις στα νησιά του Αιγαίου και στη Δυτική Θράκη είναι γνωστό. Ποι­ος είναι ο ενδεχόμενος κίνδυνος; 
   Να επωφεληθεί η Τουρ­κία της πυρκαγιάς στα Βαλκάνια, για να βάλει χέρι στη Δυτική Θράκη και σε τρία τέσσερα νησιά του Αι­γαίου. 

Ποια πολιτική πιστεύετε ότι θα έπρεπε να ακολου­θήσει η Ελλάδα έναντι της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας; 


Κ.Κ.: Η ελληνική πλευρά θα έπρεπε, από την αρχή, να πει ότι θα αναγνωρίσει το νέο κράτος, εφόσον: πρώ­τον, προστεθεί ένας επιθετικός προσδιορισμός στο όνο­μα του, δεύτερον, αναγνωριστεί ρητά και με διεθνή εγ­γύηση το απαραβίαστο των σημερινών συνόρων, τρί­τον, αφαιρεθεί το σύμβολο της Βεργίνας από τη ση­μαία του. 

Νομίζετε ότι αυτοί οι όροι θα γίνονταν αποδεκτοί; 

Κ.Κ.: Το έλλογο αυτών των όρων, εάν οι ελληνικές κυβερνήσεις είχαν κάνει στοιχειωδώς τη δουλειά τους, δεν μπορούσε παρά να έχει αναγνωριστεί και από τις χώ­ρες του NATO και από τη διεθνή κοινή γνώμη. 
Αντί γι' αυτό, τι κάνουμε; Οργανώνουμε συλλαλητήρια, στα οποία αυτοδιεγειρόμαστε. 
Διακηρύσσουμε την αλλη­λεγγύη και τη συμμαχία μας με τους εθνικοκομμουνιστές δήμιους Μιλόσεβιτς και Κάρατζιτς, τους οποί­ους απεχθάνεται όλη η υφήλιος. Διακόπτουμε τις συ­ζητήσεις στη Νέα Υόρκη με τους εκπροσώπους της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας. Και, τέλος, κηρύσσου­με εμπορικό αποκλεισμό σε μια μικρή χώρα που βρίσκεται σε απόγνωση.  Η εικόνα που δίνει με αυτόν τον τρόπο σήμερα στον κόσμο η Ελλάδα είναι το λιγότε­ρο θλιβερή.

(Σημειώνουμε ότι ο Κ.Κ. αναφερόμενος στο μακεδόνικο πρόβλη­μα -η συνέντευξη έγινε τον Απρίλιο του 1994- αναδεικνύει ζητήματα που, ευτυχώς, σήμερα έχουν σε μεγάλο βαθμό διευθετηθεί. (Σ.τ.Ε.) 

Έχετε ασχοληθεί όσο λίγοι με τα καθεστώτα των χωρών τον πρώην ανατολικού μπλοκ. Όχι μόνο με κείμενα και αναλύσεις.  Όταν, για παράδειγμα, τον Δεκέμβριο του 1981 έγινε στην Πολωνία το πραξι­κόπημα από τον στρατηγό Γιαρουζέλσκι, αναλάβατε ευθύς αμέσως διάφορες πρωτοβουλίες και εκφρά­σατε μαζί με άλλους διανοούμενους τη συμπαρά­στασή σας στους Πολωνούς. 
Αναρωτιέμαι γιατί η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και η απερίγραπτη φρί­κη στη Βοσνία δεν σας οδήγησαν σε παρόμοιες ενέρ­γειες. 


Κ.Κ.: Όταν μου ζήτησαν στη Γαλλία από την κίνηση Sarajevo να υπογράψω και να συμμετάσχω, το έκανα.   Αλλά ασφαλώς είναι αλήθεια ότι δεν προσπάθησα, σώ­νει και καλά, να εκφραστώ στο γιουγκοσλαβικό πρό­βλημα.  Και αυτό για δύο λόγους. 

   Ο πρώτος λόγος εί­ναι ότι στην Πολωνία έπρεπε κανείς να υποστηρίξει ένα τεράστιο λαϊκό, δημοκρατικό κίνημα -την Αλληλεγγύη εναντίον μιας κομμουνιστικής στρατιωτικής δικτατο­ρίας όμως τίποτα ανάλογο δεν υπήρχε, ούτε υπάρχει στη Γιουγκοσλαβία. 

   Ο δεύτερος λόγος είναι ότι το γι­ουγκοσλαβικό ζήτημα μου φάνηκε από την αρχή μια χαμένη υπόθεση, οδηγημένη προς μια φρικτή και ανα­πόφευκτη καταστροφή" όπερ και εγένετο. 

Τι εννοείτε λέγοντας «χαμένη υπόθεση»;

Κ.Κ.: Ποιες ήταν οι δυνατές λύσεις; Στο χαρτί, δηλαδή θεωρητικά, η σωστή λύση, καταλυθέντος του κομ­μουνισμού, θα ήταν να διατηρηθεί η Γιουγκοσλαβία ως  πραγματική ομοσπονδία.  Ομοσπονδία με ουσιαστική ισοτιμία των εθνοτήτων και των ατόμων, με εγγυή­σεις για τα δικαιώματα των μειονοτήτων, με δημο­κρατικό καθεστώς. Αλλά κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνα­τό να γίνει. 

Γιατί μια τέτοια εξέλιξη ήταν αδύνατη;

Κ.Κ.: Λόγω του συσσωρευμένου μίσους μεταξύ των  εθνοτήτων. Ιδίως λόγω του μίσους των μη Σέρβων κατά των Σέρβων και του σερβικού ηγεμονισμού. Από το 1918 έως το 1988, οι Σέρβοι έπαιζαν στη Γιουγκοσλα­βία λίγο ώς πολύ τον ρόλο που έπαιζαν οι Ρώσοι στη Σοβιετική Ένωση. 
   Ήταν συνεπώς αναμενόμενο ότι, μόλις οι συνθήκες θα το επέτρεπαν, οι διάφορες εθνότητες  της πρώην Γιουγκοσλαβίας  θα ζητούσαν την ανε­ξαρτησία τους. 
Ήταν επίσης αναμενόμενο ότι θα προ­έκυπτε σε πολλές περιπτώσεις  ζήτημα μειονοτήτων.  
   Ήταν επιπλέον αναμενόμενο ότι η τρομερή εμμονή του εθνικιστικού και θρησκευτικού φαντασιακού στα Βαλ­κάνια, οι μνήμες του παρελθόντος, οι μνήμες ιδίως των θηριωδιών που διέπραξαν οι Ουστάσι και οι Τσέτνικ στα 1941-1944, θα έκαναν σχεδόν αδύνατο να λυθεί ει­ρηνικά το ζήτημα των μειονοτήτων. 

'   Ετσι κι έγινε... παρ' ότι ήταν δύσκολο να προβλέ­ψει κανείς την «προληπτική» βαρβαρότητα και θη­ριωδία της σερβικής μειονότητας στην Κροατία. Η εκεί σερβική μειονότητα οπλισμένη από τον σερβικό στρατό ισοπέδωσε το Βούκοβαρ και κατέσφαξε τον κροατικό πληθυσμό, βομβάρδισε και προκάλεσε μεγά­λες καταστροφές στην ιστορική πόλη του Ντουμπρόβνικ (μια μικρή Βενετία) και άλλα πολλά. 

   Και όταν η Βοσνία, μετά από δημοψήφισμα, διακήρυξε την ανεξαρτησία της, η φανατική εθνικιστική μερίδα τής εκεί  σερβικής μειονότητας, ωθούμενη και βοηθούμενη από τον Μιλόσεβιτς, επιδόθηκε σε βαρβαρότητες και θη­ριωδίες πολύ μεγαλύτερης έκτασης και πολύ ανώτερης  ποιότητας, αν μπορώ να πω: φόνους και μαρτύρια αμάχων, ομαδικούς βιασμούς Μουσουλμάνων γυναικών, στρατόπεδα συγκεντρώσεως,  κ.λπ. 

Γνωρίζετε ότι τις απόψεις και τις εκτιμήσεις που μό­λις εκφράσατε, για τον ρόλο της σερβικής πλευράς, τις συμμερίζεται στην Ελλάδα μόνο μια εξαιρετικά ισχνή μειοψηφία... 

Κ.Κ.: Μα όλα αυτά είναι διαπιστωμένα, διαβεβαιω­μένα, συνεχώς, από τον διεθνή Τύπο. Είναι, επίσης, επι­κυρωμένα από επανειλημμένες επίσημες εκθέσεις του Ταντέους Μαζοβιέτσκι -πρώην πρωθυπουργού της Πο­λωνίας και ειδικού απεσταλμένου του ΟΗΕ στη Βοσ­νία- που η ανάγνωση τους προκαλεί φρίκη, απέχθεια και απόγνωση για την τερατωδία του ανθρώπινου γένους. 

   Βεβαίως, από μια στιγμή και πέρα, έγιναν ασφαλώς φοβερά εγκλήματα, όπως σε κάθε πόλεμο, και από τις άλλες πλευρές. Αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι ορθόδοξοι Σέρβοι "αδελφοί" μας τα άρχισαν, και ότι διέπραξαν το 98% από αυτά. 

   Απόδειξη άλλωστε ότι οι διαβόητες εθνικές εκκαθαρίσεις στη Βοσνία έχουν καταλήξει  στην κατάληψη του 72% της χώρας από τους Σέρβους και σε δύο εκατομμύρια  Βόσνιους πρόσφυγες που έφυγαν ή διώχτηκαν από τα χωριά και τις πόλεις τους. 

   Στην Ελλάδα, απ' όσα έχω αντιληφθεί, όλα αυ­τά αποκρύπτονται σχεδόν τελείως από μιαν αναιδή συ­νεχή ψευδολογία και προπαγάνδα, που παρουσιάζει τους  «αδελφούς» Σέρβους ως θύματα των ραδιουργιών του  Βατικανού, των Γερμανών, κ.λπ. 

   Στα μάτια μου, οι Έλληνες πολιτικοί, οι δημοσιογράφοι, οι άνθρωποι των μέσων ενημέρωσης καθώς και οι άλλοι υπεύθυνοι αυ­τής της παραπληροφόρησης, είναι ηθικοί συνεργοί στην απόκρυψη των σερβικών εγκλημάτων στην Κροατία και τη Βοσνία.

Συνέντευξη στην Τέτα Παπαδοπούλου  από το βιβλίο "Είμαστε υπεύθυνοι για την ιστορία μας" Εκδόσεις Πόλις.   Τα κείμενα αυτής της έκδοσης έχουν δημοσιευθεί στην Ελευθεροτυπία 1994-1999

πηγή

Utopia