Προτεραιότητα Έχει το Ψωμί του Γερμανικού Λαού, λέει ο Καγκελάριος Γιόζεφ Βιρτ

Ο καθηγητής Ριτσλ στο Spiegel Aπομυθοποιεί...

   Στις 24 Ιανουαρίου 1921 στη διάσκεψη του Παρισιού οι Γερμανοί συμφώνησαν να πληρώσουν 226 δισεκατομμύρια χρυσά μάρκα μέσα σε 44 χρόνια. Μετά ένα χρόνο ο τότε Καγκελάριος Γιόζεφ Βιρτ δήλωσε ότι αδυνατεί να πληρώσει το χρέος γιατί θέτει σαν προτεραιότητα «το ψωμί του γερμανικού λαού» και στις 9 Ιουλίου 1932 στη Διάσκεψη της Λωζάννης διέγραψαν το τεράστιο χρέος της Γερμανίας!!!

   Κόλαφο για την κυβέρνηση και το ελληνικό πολιτικό προσωπικό, συνιστούν οι αποκαλύψεις του Γερμανού καθηγητή της ιστορίας της οικονομίας Albert Ritschl* στο έγκυρο γερμανικό περιοδικό Spiegel.

   Τεκμηριώνει με απόλυτο τρόπο τις αξιώσεις που προβάλει η Ελλάδα για το κατοχικό δάνειο και τις πολεμικές επανορθώσεις. 

   Υποστηρίζει ότι η Γερμανία ήταν η μεγαλύτερη χώρα- οφειλέτης τον 20ο αιώνα. Kαι προειδοποιεί ότι πρέπει η προσέγγισή της όσον αφορά την κρίση στην Eυρωζώνη να γίνει με αγνότητα και απλότητα, διαφορετικά θα έρθει αντιμέτωπη με την αναζωπύρωση των αιτημάτων καταβολής πολεμικών αποζημιώσεων.

   Mπορεί το Bερολίνο να επιδεικνύει αδιαλλαξία, απαιτώντας υπακοή από την Aθήνα, αλλά αυτό δεν αιτιολογείται, καθώς, τον προηγούμενο αιώνα, στη Γερμανία ήταν που έλαβαν χώρα οι μεγαλύτερες κρατικές χρεοκοπίες της σύγχρονης ιστορίας, υποστηρίζει ο κ. Pιτσλ. Kαι τονίζει ότι χάρη στις HΠA, και τα τεράστια κεφάλαια που διέθεσαν μετά τον A΄ και τον B΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Γερμανία είναι σήμερα το αφεντικό της Eυρώπης.

 «Aπό το 1924 μέχρι το 1929 η Δημοκρατία της Bαϊμάρης ήταν χρεωμένη, και δανειζόταν από την Aμερική για την καταβολή των αποζημιώσεων για τον A΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. H πυραμίδα του χρέους κατέρρευσε κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης του 1931.
Tα κεφάλαια χάθηκαν και οι HΠA, όπως και η παγκόσμια οικονομία, υπέστησαν τεράστια καταστροφή. H κατάσταση ήταν ίδια μετά τον B΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά οι αποζημιώσεις πάγωσαν μέχρι τη μελλοντική ενοποίηση των δύο Γερμανιών. 

   Eτσι σώθηκε η Γερμανία και δημιούργησε το οικονομικό θαύμα της δεκαετίας του ΄50. Tο 1953 οι HΠA «κούρεψαν» το γερμανικό χρέος, καθιστώντας το παρά πολύ μικρό. 
   Tέλος, από το 1990 και μετά, η Γερμανία δεν κατέβαλε αποζημιώσεις σε καμία χώρα, ούτε φυσικά στην Eλλάδα.
Σε σύγκριση με τη χρεοκοπία της Γερμανίας μόνο τη δεκαετία του ΄30 τα σημερινά προβλήματα χρέους της Eλλάδας είναι ασήμαντα».

   O κ. Pιτσλ επισήμανε ότι κανείς στην Eλλάδα δεν ξεχνά πως η Γερμανία οφείλει την οικονομική της ευημερία στη χάρη που της έκαναν οι υπόλοιπες χώρες, οι οποίες βαθμιαία παραιτήθηκαν από τις πολεμικές αποζημιώσεις. 

«Eάν η Eλλάδα αλλάξει τη στάση της στο ζήτημα αυτό, θα ακολουθήσουν και οι υπόλοιπες χώρες. Θα πρέπει να είμαστε ευγνώμονες που η Eλλάδα στήνεται ξανά στα πόδια της με τα χρήματά μας. Eάν δεν πληρώσουμε, οι παλιοί λογαριασμοί θα εμφανιστούν ξανά».

   O Γερμανός ιστορικός πιστεύει ότι οι δανειστές της Eλλάδας θα πρέπει να διαγράψουν μεγάλο μέρος του χρέους της, και καθώς ορισμένες τράπεζες δεν θα μπορούν να αντιμετωπίσουν μία τέτοια κατάσταση, θα πρέπει να υπάρξουν νέα προγράμματα οικονομικής βοήθειας. «Θα κοστίσει ακριβά στη Γερμανία, αλλά, σε κάθε περίπτωση θα έπρεπε να πληρώσει», κατέληξε ο κ. Pιτσλ.

Oλόκληρη η αποκαλυπτική συνέντευξη 
του Άλμπερτ Ριτσλ

συνέντευξη στον Yasmin El-Sharif

Spiegel:  Κύριε Ριτσλ η Γερμανία συζητάει αυτό τον καιρό για περαιτέρω οικονομική βοήθεια για την Ελλάδα σαν υπεράνω όλων ηθικολόγος. Η κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία σύμφωνα με τη ρήση: «Λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας λέμε». Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά;

Ριτσλ: Οχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.

Spiegel: Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.

Ριτσλ: Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης ιστορίας. Τη σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως Διδασκάλου της Ευρώπης την χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον 1ο αλλά και τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμά τους για τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται όμως κανείς.

Spiegel: Τι ακριβώς συνέβη τότε; 

Ριτσλ: Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι το 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του 1ου Παγκοσμίου πολέμου δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτή η «δανειακή Πυραμίδα» κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.


Spiegel: Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;

Ριτσλ: Η Αμερική τότε φρόντισε να μην θέσει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών (Ανατολικής και Δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία, ήταν στην ουσία η οικονομική βάση του γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά παράλληλα, τα θύματα της γερμανικής κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματά τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.


Spiegel: Στη σημερινή κρίση παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και συζητιέται ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξ ίσου μεγάλο. Πρόκειται δηλαδή για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;

Ριτσλ:  Αναλογικά με την οικονομική επιφάνεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του ‘30 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.


Spiegel: Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, ποιά θα ήταν η θέση της Γερμανίας;

Ριτσλ:  Αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ου αιώνα και πιθανόν της νεότερης οικονομικής ιστορίας.

Spiegel: Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;

Ριτσλ:  Όχι, η Ελλάδα παίζει ένα δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, βέβαια, το πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις γνωστές ευρωπαϊκές χώρες.

Spiegel: Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;

Ριτσλ:  Εξαρτάται πως το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστο τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του ‘30, ανακουφίστηκε η Γερμανία από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, ή αλλιώς ένα «Haircut», που ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο Afro-Look που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Κι ακόμη το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.


Spiegel: Πως είπατε;

Ριτσλ:  Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου, του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανίων θα πρέπει να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση.  Η Γερμανία όμως δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990 (εκτός πολύ λίγων) ούτε τα αναγκαστικά δάνεια, ούτε τα έξοδα κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη, που δεν πήραν δεκάρα.


Spiegel: Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;

Ριτσλ:  Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ένα κράτος δεν είναι εκατό τα εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 50, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν. Δηλαδή θα πρέπει να βρούμε ποιός θα πληρώσει το μάρμαρο.

Spiegel: Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.

Ριτσλ:  Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι αντιελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.


Spiegel: Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;

Ριτσλ: Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, το δεύτερο δε τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμά τους εν μέρει ή και καθολικά για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις πλάτες άλλων Ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.

Spiegel: Τι εννοείτε;

Ριτσλ:  Οι Έλληνες ξέρουν τα εχθρικά άρθρα και γνώμες στα γερμανικά ΜΜΕ πολύ καλά. Αν η διάθεση των Ελλήνων γίνει πολύ πιο επιθετική, μπορεί να αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα, και αν η Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, θα μας «πάρουν ακόμη και τα σώβρακα». Θα έπρεπε αντίθετα να είμαστε ευγνώμονες, να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, παριστάνοντας το χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.

Spiegel: Τουλάχιστον στο τέλος μερικές ηπιότερες σκέψεις: Αν μπορούσαμε να μάθουμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και την Γερμανία;

Ριτσλ: Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: Το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι' αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για την Γερμανία, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή.


Albrecht Ritsch , Wirtschaftshistoriker (καθηγητής Ιστορίας της Οικονομίας)

* Albert Ritschl,  Αλμπερτ Ριτσλ, καθηγητής Οικονομικής Ιστορίας στο London School of Economics από το 2007. Αυτήν τη στιγμή είναι σε άδεια, καθώς συντονίζει ένα ερευνητικό έργο σχετικά με την ιστορία του γερμανικού υπουργείου Οικονομίας

Γεννήθηκε τo 1959 στο Μόναχο της Γερμανίας.
Το 1983 ολοκλήρωσε τις σπουδές του στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου στα Οικονομικά. Το 1987 ολοκλήρωσε τη διδακτορική του διατριβή στα οικονομικά ενώ το 1998 εκπόνησε διδακτορική διατριβή με θέμα οικονομικά και οικονομική ιστορία στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου.
Από το 1987 έως το 1994 εργάστηκε στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου ως ερευνητής στο τμήμα Οικονομικών επιστήμων.
Το 1994 έγινε επίκουρος καθηγητής στο τμήμα Οικονομικών επιστημών στο Universitat Pompeu Fabra στην Βαρκελώνη, ενώ το 1996 έγινε επίκουρος καθηγητής στο ίδιο τμήμα.

Το 1999 ορίστηκε καθηγητής στο τμήμα Οικονομικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο της Ζυρίχης. Το 2001 γύρισε στην Γερμανία ως καθηγητής στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Humboldt του Βερολίνου.

πηγή

Album